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主持人:各位觀眾大家好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》，聚焦2014兩會特別節(jié)目，我是主持人郭樅樅。最近看病難，看病貴的問題可以說是越來越突出了，人生了病就得吃藥，我們請兩位專家跟我們聊聊醫(yī)藥行業(yè)的那些事，一位是全國人民代表、天士力控股集團(tuán)董事局主席閆希軍。 [03-10 09:41] 閆希軍:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:另外一位是全國人大代表、步長制藥總裁趙超。 [03-10 09:42] 趙超:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:今天咱們一起聊聊老百姓比較困惑的一件事，尤其是藥價，大家一直覺得比較貴，兩位是領(lǐng)軍人物了，覺得現(xiàn)在這個藥價合理嗎？ [03-10 09:43] 閆希軍:這個藥價是大家非常關(guān)心的，受社會關(guān)注的，我覺得藥價的合理性是一種動態(tài)性的，但我認(rèn)為它也是不合理的。它不合理有三個方面：一個是價位太低的不合理、價位太高的也不合理，尤其是來自于國外原產(chǎn)國的價格太高的藥品，這些國外原產(chǎn)國藥品的價錢比我國價格要高七、八倍，甚至十倍，所以這些藥到中國是貴的，而在他們國家是不貴的，因為他要經(jīng)歷一個漫長的研究過程，一個大量地耗費資金的過程。 [03-10 09:43] 閆希軍:我們怎么使那些專利到期的藥從原來的高價降下來，這些藥的價格沒有得到及時的調(diào)整，國外有自主權(quán)，這些藥品還沒有得到大面積的仿制，所以價錢降低也是有一定的困難，所以他沒有建立一個良好的降價機制；再一個就是我們國內(nèi)的一些藥品，大家都感到價錢太低，跟國外的大多數(shù)藥品在同類的可比性方面認(rèn)為我們的價錢差別很大，所以這樣就造成了兩個怨聲載道，一個是我們消費者吃藥的人怨聲載道認(rèn)為價錢很貴。 [03-10 09:44] 閆希軍:還有就是我們生產(chǎn)藥的認(rèn)為價錢太低，很多的企業(yè)就干脆價錢太低就不生產(chǎn)了，所以造成市場產(chǎn)品的短缺。那么這樣我們需要解決的一個問題就是我們對價錢的制定，要按照經(jīng)濟(jì)藥理學(xué)這樣一個科學(xué)的建立評價體系、評價制度、評價機制，所以我們國家降價還是一個“拍腦門”的過程，那么這個“腦門”拍的時候有的就拍對了，有的就沒拍對，所以這樣的話就造成價格體系沒有建立起來，所以我們老百姓只看在某一個點上，其實價格是有規(guī)律性的，價格是有一個定價的機制，還有一個就是定價的方法，所以面臨這些問題的時候?qū)χ袊乃幤穬r格是一個挑戰(zhàn)，所以有關(guān)部門也在研究解決這些問題，看我們怎么能把這些問題解決好。 [03-10 09:46] 閆希軍:而且還有一個，價格需要一個向社會釋放，讓大家了解這些價格怎么構(gòu)成的，還有就是藥品是一個特殊商品，它就是有價格的特殊性，我們還不能把它千篇一律的看成我們今天這個市場的一般產(chǎn)品。 [03-10 09:47] 主持人:好，我們再聽聽趙代表是怎么說的？ [03-10 09:47] 趙超:應(yīng)該說作為民眾，尤其是在這幾年醫(yī)改過程中社會反響看病難、看病貴，那么我想作為藥品的價格是我們整個在醫(yī)療體系看病過程鏈條中的一個環(huán)節(jié)，我想大家之所以能感覺到貴，一個方面是醫(yī)療資源不匹配，那么有些地方?jīng)]有人去，有的地方過于集中，花費巨大的時間、精力，包括財力，那么包括這個看病貴，這里面包含了一系列，你比如說現(xiàn)在在提高這種技術(shù)診療的費用，那么實際上在這十年里頭藥品價格只降不漲，這是藥品大的政策，沒有說現(xiàn)在的藥品比過去更貴了，包括閆總他們的藥，包括我們的藥，都是沒有漲過，而且有下降的趨勢。 [03-10 09:48] 主持人:我們的成本是在增長還是下降？ [03-10 09:48] 趙超:成本在無限地漲，所以我們制藥企業(yè)也感覺到這是壓力很大的一個行業(yè)。第一，制藥行業(yè)作為一個特殊行業(yè)是有底線的，產(chǎn)品的質(zhì)量不僅要滿足國家法規(guī)的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，我覺得更主要是要達(dá)到人們期望的安全性，療效才是硬道理。這么多年國家沒有讓藥品漲價，但是上面是叫計劃經(jīng)濟(jì)時期，但是我們的生產(chǎn)要素，尤其是中醫(yī)藥產(chǎn)品，因為它是農(nóng)副產(chǎn)品，每年作為一號文件都是支持農(nóng)業(yè)發(fā)展，而且都是提升農(nóng)副產(chǎn)品的價格。 [03-10 09:49] 趙超:第二個方面，要保證民眾的生活都有提升，這些生長都是剛性的。我們前面也做過一個統(tǒng)計，就是五年里拿200個常規(guī)性的藥材，五年累計增長達(dá)到105%，這里面還沒有算一些特殊藥材，你比如說三七那不是增長100%的問題，那是增長上千的問題，還有蟲類藥品，你比如說全蟲，水蛭，再加上中國原藥材的出口量很大，所以價格直接在上升，所以這是我們現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)的一個熱點，比如現(xiàn)在出現(xiàn)什么樣的現(xiàn)象，有虛高的，但是也有虛低的，虛低它直接影響的是質(zhì)量。 [03-10 09:50] 主持人:虛低的這部分很多嗎？ [03-10 09:51] 趙超:很多，你比如說像石藥，80單位的青霉素每瓶才賣5分錢。 [03-10 09:52] 主持人:可是我們在醫(yī)院打一個吊瓶價格并不便宜，甚至要幾百塊錢。 [03-10 09:52] 閆希軍:還有我們現(xiàn)在出的原材料，生產(chǎn)過程中造成的價格攀升，還有流轉(zhuǎn)領(lǐng)域在管理上層層加碼，盡管國家提出了醫(yī)院不加價，但是醫(yī)院不加價不等于流通過程當(dāng)中不加價。你比如說招標(biāo)采購、配送，無形當(dāng)中都在擠壓制造業(yè)，包括社會成本，就說國外建立一個機制，你比如說我們國家，如果將來能夠建立這樣一個機制，就說每一個藥品出來都是一個評價體系，把這個藥品放到這個環(huán)境當(dāng)中進(jìn)行評價，就能夠造成一個藥品，并且價錢固定在一定范圍，然后在市場進(jìn)行競爭。 [03-10 09:54] 閆希軍:那么現(xiàn)在我們國家發(fā)改委，一個是這個藥品企業(yè)所在省，這個省的發(fā)改委進(jìn)行定價，定完價以后到了國家發(fā)改委，國家發(fā)改委批這個價錢，那么這個價錢已經(jīng)批了，就是一個指導(dǎo)價，但是我們現(xiàn)在層層還在擠壓，擠壓出來的費用到哪兒去了，也沒有惠及老百姓，藥品現(xiàn)在降價將近40次了，降完了以后，降的這些藥品不生產(chǎn)了。 [03-10 09:55] 趙超:因為中國現(xiàn)在的企業(yè)可以說還沒有達(dá)到國際的這種標(biāo)準(zhǔn)，大部分沒有達(dá)到，那么我想這里面沒有達(dá)到，除了質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，還有一個就是技術(shù)，有一些是沒有底線的，你什么樣的價格我都能給你生產(chǎn)出來產(chǎn)品，而且在現(xiàn)實過程中，確實我們可以看到在一些基層的醫(yī)院里，像我們這些國內(nèi)的品牌企業(yè)產(chǎn)品，慢慢地就被擠兌出來，一個方面是，像步長是以獨家品牌為主，閆總他們也是走的專利品牌，但是我們都有多家的品種，為什么我們不上市，因為市場價太低，我們必須保守這個質(zhì)量的底線，這個角度一倒掛我們寧可失去市場，也不去做這種。 [03-10 09:56] 主持人:其實大家都意識到了問題，有沒有想過在政策上有一些扶持幫助藥企？ [03-10 09:58] 趙超:因為大家知道價格問題在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里它是一個杠桿，那么也是一個晴雨表，也是能決定一個產(chǎn)業(yè)。如果說當(dāng)一個產(chǎn)業(yè)走到價格當(dāng)中，這個產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是同質(zhì)化的競爭，是一種叫惡性競爭，惡性競爭到了極點要么就是滅亡，要么就是再生，但是因為這個醫(yī)藥行業(yè)它又是個特殊的高管制行業(yè)，它又是非市場的這種狀態(tài)，比如說在招標(biāo)過程當(dāng)中優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品都沒有機會和消費者見面，為什么？ [03-10 09:58] 趙超:滿足不了招標(biāo)的價格，但是有一些企業(yè)就能滿足，那么回頭我們再去看，能滿足的是不是這種我們所謂的社會質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，所以這也是兩會上代表和委員熱議的一個焦點問題，比如大家提出，在中國現(xiàn)在過程中這種招標(biāo)體制，至少現(xiàn)在是不可取的，因為中國的企業(yè)和產(chǎn)品有很多是出現(xiàn)了同標(biāo)不同質(zhì)的，因為我們中國相對有些地方還是落后的，標(biāo)準(zhǔn)不高，比較容易實現(xiàn)，有些是定向而非定量。尤其是中藥材有一句廣告詞，藥材好藥才好，首先原料要好，好原料和差原料的價格差十倍之上，那么你用同樣的原料，同樣叫三七。 [03-10 09:59] 主持人:您剛才提到了藥品的同質(zhì)化，我知道兩位其實平時都是經(jīng)常去逛藥店的，你們有沒有發(fā)現(xiàn)這樣一種問題，同一種普通的藥有很多的生產(chǎn)廠家，對于我們普通老百姓來說，選擇起來非常困難，我們或許會選擇一些經(jīng)常做廣告的，經(jīng)常能聽到的，因為是治病的嘛，甚至有可能會選擇稍貴一點的，給我們造成了一些比較大的困擾，這是不是在說明我們現(xiàn)在這些藥品企業(yè)的同質(zhì)化以及產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重？ [03-10 09:59] 趙超:你的困惑我們業(yè)內(nèi)也有，比如說我們都是搞心腦血管方面的，我們也不知道要誰家的，我們最后還是要選擇大品牌的，因為他的質(zhì)量文化，質(zhì)量意識相對好，當(dāng)然反過來一樣，這個藥品是個特殊商品，除了療效的體現(xiàn)，除了直接的成本之外，他還有質(zhì)量精神和文化的體現(xiàn)。就是在嚴(yán)謹(jǐn)保證質(zhì)量的過程中，如果精神是不一樣的，最后表現(xiàn)在療效上的差異，當(dāng)然導(dǎo)致這種現(xiàn)象，第一，我們中國現(xiàn)在藥廠有五千多家，而且現(xiàn)在的生產(chǎn)工藝和設(shè)備，材料是極大的，在中國現(xiàn)在的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是屬于低水平的過剩。 [03-10 10:00] 閆希軍:他這個里面藥廠現(xiàn)在是存在這樣一個問題，從總量上是過剩的，從質(zhì)量上是缺乏的，你比如說，我們現(xiàn)在這個小藥廠有五千多家，將近六千多家，但是每一個廠子都說生產(chǎn)這個產(chǎn)品，卻連一個省都供不上，所以這個從總量上、數(shù)量上是多，但是從質(zhì)量上規(guī)�；�是有欠缺的。一個藥廠要向全社會負(fù)責(zé)，某一個地區(qū)都供不上，一個是缺乏成系統(tǒng)的質(zhì)量管理體系，你做一個小量的就可以管好了，或者稀里糊涂管也不會出什么問題，他這個數(shù)量一大就需要體系的管理，生產(chǎn)體系、質(zhì)量管理體系，包括原材料供應(yīng)體系、倉庫體系、包括物流配送體系。就說我們這些藥廠能靠住的，能夠承擔(dān)這個任務(wù)的沒有多少家。 [03-10 10:00] 主持人:您有沒有自己的想法？ [03-10 10:00] 閆希軍:所以這個就是我們現(xiàn)在提出的，看起來我們是價格的問題，其實質(zhì)是后面有比較深層次的問題。因為我們小廠子，讓他去競爭價格，他把價格降下來了，你讓他產(chǎn)品供上，他供不上，就導(dǎo)致我們有能力生產(chǎn)的大廠也不生產(chǎn)了，那么我們就要吃進(jìn)口的藥，我們現(xiàn)在有一個數(shù)字，希望得到關(guān)注，我們現(xiàn)在省級醫(yī)院三級甲等醫(yī)院臨床用的藥60%以上都是進(jìn)口的，我們民族的企業(yè)，我們國產(chǎn)的產(chǎn)品才占了不到40%。 [03-10 10:02] 主持人:為什么？是我們技術(shù)跟不上，還是其他原因？ [03-10 10:02] 閆希軍:所以這里面也有很多問題，這就是我們藥品的價值本源，價值體系沒有建立起來。就像中國人現(xiàn)在揚眉吐氣了，我們中國GDP都達(dá)到了世界第二了，但真正體現(xiàn)我們素質(zhì)，要體現(xiàn)我們中國人這個品質(zhì)，大文化這個背后的素質(zhì)，我們就拿不出手。這樣的話就等于我們現(xiàn)在總量到了世界第二，但我們中國人還是第三，所以我們要從回歸它藥的屬性，藥的屬性是救命的，藥的屬性就要具有一致性，我們?nèi)ツ旰枚嗟拇硖岢�，對我們中國的藥品進(jìn)行質(zhì)量一致性的評價。 [03-10 10:02] 趙超:雖然按照質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)在走，但是實際的質(zhì)量還是有一定的差異。 [03-10 10:03] 閆希軍:我們過去仿制不像，我們跟著學(xué)，跟著仿，那么今天我們中國的制藥企業(yè)已經(jīng)達(dá)到這個能力了，我們要求他們要仿就仿像，所以我們提出對藥品質(zhì)量的一致性評價，你仿不像出局。當(dāng)我們沒仿像的藥品在市場上，就造成了市場的不公平性，仿像的也沒有達(dá)到仿像的水平，沒有它的價值，仿不像的還照常在市場銷售，所以這樣造成了我們由于質(zhì)量體系沒有建立起來，質(zhì)量評價體系沒建立起來，就造成了價格的缺失，價格體系的缺失，所以這樣造成了市場公平的缺失，這三個缺失就造成我們今天的藥品價格高，到醫(yī)院進(jìn)去以后，百分之六七十都是進(jìn)口的藥，都是合資企業(yè)的藥，本身藥品就價格高。 [03-10 10:03] 主持人:同樣的藥我們有沒有自主研發(fā)的創(chuàng)新藥品呢？ [03-10 10:04] 趙超:剛才談到這個方面的問題，這是中國醫(yī)藥發(fā)展大戰(zhàn)略的問題，隨著這幾年，我們有新的標(biāo)準(zhǔn)和歐盟的標(biāo)準(zhǔn)相等，我們現(xiàn)在這么多企業(yè)集中度相對比較差，你像前百強的企業(yè)還不到40%，這個和國外相比比較低。再加上這幾年的藥品價格隨著CPI的指數(shù)上漲，再加上現(xiàn)在談到市場經(jīng)濟(jì)渠道為王，那么我們工業(yè)企業(yè)已經(jīng)走向了一個上游的劣勢群體，我們和國外的先進(jìn)企業(yè)比較時會發(fā)現(xiàn)，他們有幾大不同的特點，第一個收益率，他們國際上的專利產(chǎn)品到三十四十，這樣他們拿出10%甚至20%的收入去做研發(fā)，他是真正的研發(fā)引導(dǎo)，他實現(xiàn)的叫全球性的，你會發(fā)現(xiàn)美國大的公司不是在美國本土，美國占了十分之一，世界給他的貢獻(xiàn)是占到了80%，90%都有。但是中國現(xiàn)在的企業(yè)這種狀態(tài)，因為他的被動性。 [03-10 10:04] 趙超:再一個就是國家政策，你看現(xiàn)在導(dǎo)致很多企業(yè)可能好的我估計純利潤率，當(dāng)然閆總是上市公司是可以達(dá)到的，好的也就是10%，算是好的，大部分都在10%以下。而且中國企業(yè)運行質(zhì)量還不高，你的現(xiàn)金流不匹配，你可能回來的時候欠款，財務(wù)成本還很高，這樣導(dǎo)致中國的制藥工業(yè)更沒有能力去做創(chuàng)新。 [03-10 10:05] 主持人:怎么去轉(zhuǎn)變呢？ [03-10 10:05] 趙超:而且現(xiàn)在還有一個問題，也是我們代表熱議的問題，我們國家現(xiàn)在提出叫創(chuàng)新型的國家，科技創(chuàng)新去引領(lǐng)，從國家的戰(zhàn)略層面去創(chuàng)新，但是我們國家鼓勵的方向和我們在市場運行過程中還不完全匹配，作為閆總他們，包括我們都有一些所謂的自主創(chuàng)新的產(chǎn)品，而且現(xiàn)在已經(jīng)變成了兩極分化，有一批已經(jīng)參與國際競爭了，有一批還維持在生存階段，兩極分化很大。但是在我們市場進(jìn)程過程中不是“純市場”，你比如說酒店競爭，有快捷酒店，這個可以競爭，但是我們沒有優(yōu)勝劣汰的選擇機制，這樣下來導(dǎo)致什么呢，好的產(chǎn)品、優(yōu)秀的產(chǎn)品很難和消費者見面，現(xiàn)在市場上真正走主流的還是屬于在十年以前的產(chǎn)品，但是我們新的產(chǎn)品很難在短的時間里面去面市，我們享受不了國家發(fā)展和科技進(jìn)步帶來的扶持。 [03-10 10:05] 閆希軍:改革開放的紅利，中國的制造業(yè)、醫(yī)藥的制造業(yè)沒享受到。 [03-10 10:06] 趙超:所以我們也倡導(dǎo)什么呢，因為中國是一個非完全市場的行為方式，當(dāng)然一個我們是通過優(yōu)勝劣汰的方式，像國家一樣鼓勵先進(jìn)的產(chǎn)能繼續(xù)擴大，把劣質(zhì)的還在以此為生的企業(yè)關(guān)掉。還有就是國家怎么去支持扶助一批能代表國家水平的，能走出國門的，能參與國際競爭的這方面，這些企業(yè)是真正的提升，應(yīng)該說外資企業(yè)進(jìn)來是掠奪了我們的財富，當(dāng)然他們也帶來先進(jìn)的東西，但是要真正成為產(chǎn)業(yè)的頂梁柱，我們要發(fā)展自己的產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在規(guī)模大了，必須是由大到強。 [03-10 10:06] 趙超:除了企業(yè)的自身努力之外，像我們企業(yè)在科研上，產(chǎn)品上都做了非常大的投入，我們叫做有底線的企業(yè)，價格低到一定程度，我們一看這個價格會影響到質(zhì)量，而且不可持續(xù)運行我們寧可放棄市場，也不做劣質(zhì)的產(chǎn)品，這就叫做有底線的，但是我們希望向更高的層面去，一個方面可能是提升我們企業(yè)競爭力，但是反過來對中國的醫(yī)藥行業(yè)是有極大的促進(jìn)作用，有這么一批企業(yè)應(yīng)該是中國產(chǎn)業(yè)的希望所在，怎么使我們的政策匹配，這是我們需要的，怎么能給我們一個優(yōu)勝劣汰的環(huán)境，好的應(yīng)該給予鼓勵。 [03-10 10:07] 主持人:其實老百姓覺得看病貴，以為是實行了醫(yī)藥養(yǎng)生，但是很多專家又提出了藥房托管能夠解決看病貴？兩位覺得呢？ [03-10 10:07] 閆希軍:我覺得醫(yī)院的藥房托管這是一個錯誤的導(dǎo)向，這是我們應(yīng)該堅決制止的，那么我們現(xiàn)在提出最好的方法就是醫(yī)藥分家，醫(yī)藥分家這個公共平臺是為社會托管的，我們不能把藥房托管，說我一個商業(yè)單位跟某一個醫(yī)院托管，這是一個錯誤的導(dǎo)向。 [03-10 10:07] 主持人:這個藥房托管具體是什么概念？ [03-10 10:09] 閆希軍:就是把醫(yī)院原來藥房的職能，原來藥品有差價，算醫(yī)院收入，現(xiàn)在國家確定了醫(yī)院藥品零差價了，所以醫(yī)院的藥房取消了，把這種職能又委托給商業(yè)單位，商業(yè)單位又從灰色的收入再返給醫(yī)院，這種錯誤的導(dǎo)向?qū)е铝藬D壓我們的工業(yè)企業(yè)。就說它這個托管是獨占了這么一個資源的平臺，所以他有導(dǎo)向性的，我覺得如果是像這樣不公平的為某一個醫(yī)院來藥房托管，還不如我們現(xiàn)在就要求的按照全世界走過來的路，就是藥品和醫(yī)院分家。 [03-10 10:10] 主持人:怎么分？ [03-10 10:11] 閆希軍:分家就是誰在這里建的都是公共平臺，公共平臺建立起來，醫(yī)院的藥品就是一個成熟的商品，是一個商品服務(wù)。醫(yī)院是服務(wù)型的，那么你需要藥，在這個醫(yī)院旁邊就建這種大藥房，你就可以去買藥。 [03-10 10:11] 趙超:我補充一下，實際上以藥補醫(yī)這是中國醫(yī)療體制所形成的，你比如說過去在計劃經(jīng)濟(jì)時期很強的時候，醫(yī)院都有編制，但是醫(yī)院過程當(dāng)中實際的站崗人員大大超越編制，但是我們還是按照老編制去供給的，編制之外所形成的，包括還有一些增長性的服務(wù)和滿足現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)的投入沒有來源，所以必然就導(dǎo)致他必須通過醫(yī)療的過程當(dāng)中，通過檢查費用，診療費用，必然增加藥品的收入，綜合因素方面實現(xiàn)新的增長，這是我們醫(yī)療體制所造成的，這是在醫(yī)改過程中我認(rèn)為國家要關(guān)注的角度。 [03-10 10:11] 趙超:那么這樣下來，我們過去談到公立醫(yī)院的公立性原則，因為發(fā)展導(dǎo)致的矛盾，就是大家談到的以藥養(yǎng)醫(yī)，實際上不是一個醫(yī)院的問題，是這個體系的問題。但是剛才談到，我對閆總談的還是很贊同的，托管的問題包括二次議價的問題，我們從產(chǎn)業(yè)發(fā)展角度要堅決去反對。比如說三家五家的上市公司去給醫(yī)院供貨，他必然有競爭性存在，比如說第一，如果我選擇藥品質(zhì)量不好，醫(yī)院可以拒絕接收。 [03-10 10:11] 趙超:反過來也一樣，從對上游的選擇也是一樣，那么這個公司確實選擇一個認(rèn)為這是滿足市場需求的好產(chǎn)品，消費者認(rèn)同，或者專家認(rèn)同的產(chǎn)品，這樣下來形成良性的循環(huán)，但是現(xiàn)在出現(xiàn)新的現(xiàn)象，實際上從衛(wèi)計委，發(fā)改委也沒有明文鼓勵這種概念，但是為什么在這個階段托管現(xiàn)象蓬勃發(fā)展，而且是很多大的央企，很多上市公司都紛紛進(jìn)入，那么從市場經(jīng)濟(jì)形勢這個角度來看是叫利益引導(dǎo)型，那么國家現(xiàn)在在強調(diào)醫(yī)療民生工程應(yīng)該要回歸于民，包括談到了零差價的問題，這樣下來應(yīng)該是介入這個行業(yè)的企業(yè)或者利益體應(yīng)該收利越來越薄才對，而且為什么那么多上市公司愿意去做，一定是過去三家五家所形成的，現(xiàn)在一家全攬的，就形成了獨家壟斷，獨家壟斷以后他實際上從醫(yī)院方或者當(dāng)?shù)卣胶蜕碳胰嚼鎭砜�，他們都是有利可圖的。 [03-10 10:12] 主持人:會不會形成腐敗呢？ [03-10 10:14] 趙超:腐敗是另外一回事。因為很多要取消零差價對醫(yī)院來說也有很多壓力，通過這種商業(yè)形式以后，他就可以把國家所要求的轉(zhuǎn)化了方式，過去可以藥品零差價的時候，現(xiàn)在他轉(zhuǎn)化了方式，通過商業(yè)補的方式既得利益不變，商業(yè)公司因為壟斷給下游所謂的醫(yī)院輸送了這種既得利益，但是這個利益從哪兒來，他就轉(zhuǎn)移到上游去了，所以這樣使我們工業(yè)企業(yè)就變得更加弱勢。過去可能通過這個渠道輸送要有八個點，十個點就夠了，當(dāng)然實際上也是偏高的，而現(xiàn)在已經(jīng)變成什么呢，變成30個點左右，20個點到40個點之間，可能大企業(yè)少要點。 [03-10 10:14] 趙超:那么到了現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生的更加嚴(yán)重的狀態(tài)，就是有一些在基層，在被托管的里頭，知名企業(yè)的產(chǎn)品慢慢被擠兌出去，因為他是有質(zhì)量底線標(biāo)準(zhǔn)的，但是消費者又需要怎么辦？所以他采取間隙性供貨，你比如說市場需要100盒，我只給你供50盒，另外的50盒用高毛率的產(chǎn)品，比如說有些小的企業(yè)沒有自己的銷售隊伍和人員，他只是生產(chǎn)，代替托管的公司他就可以用更高的毛利去做。 [03-10 10:17] 主持人:兩位還是比較贊同醫(yī)藥分家的。 [03-10 10:18] 趙超:醫(yī)藥分家是贊同的，切斷醫(yī)藥和醫(yī)院之間的利益鏈，但是壟斷的方式是打著醫(yī)藥分家的名義，但是實際上形成的是市場壟斷的行為，那么市場壟斷自然就會破壞市場競爭的公平性原則。 [03-10 10:18] 閆希軍:還有就是盲目的提出醫(yī)藥托管，有這么幾個問題需要關(guān)注。一個就是，商業(yè)或者是后邊有工業(yè)性的商業(yè)，他去托管某一個醫(yī)院，代替醫(yī)院的藥房職能，這個是失去公益性的。另外就是利益轉(zhuǎn)移，責(zé)任轉(zhuǎn)移，原來責(zé)任是在醫(yī)院的藥房，現(xiàn)在他把這個轉(zhuǎn)移在跟他沒有關(guān)系，好像面上看起來沒有關(guān)系的商業(yè)，然后私下灰色的利益又流向了醫(yī)院，那這個收支沒有透明性，不公開，這樣并沒有把藥品的價格通過功能的轉(zhuǎn)化給它降下來。還有我們現(xiàn)在托管的資質(zhì)，國家整個沒有研究出來怎么托管，包括他托管的標(biāo)準(zhǔn)，托管的方法，流程、制度全部沒有，那么這個就變成一個托管，這個商業(yè)跟某一個醫(yī)院去研究托管方法，這樣的話我們?nèi)珖羞@么多的醫(yī)院研究出了很多的五花八門的方法，所以這是不可取的，這是對我們藥品流通領(lǐng)域的制度是一種破壞。然后就造成了一種價格錯位的現(xiàn)象。 [03-10 10:20] 閆希軍:還有他有導(dǎo)向性，你比如有些大的國有醫(yī)藥公司，前有商業(yè)，后有工業(yè)，他有同類的產(chǎn)品可能配送的是他的產(chǎn)品，別的企業(yè)就不是一個公共平臺了，因為這個藥品使用它是一個間隙性的，醫(yī)院不能直接給消費者服務(wù)，服務(wù)要靠藥店，靠藥房來直接平臺服務(wù)，誰擁有了這個直接平臺，如果這個平臺要沒有公平性，所以它就喪失了市場的公平競爭的環(huán)境。這樣的話就造成了一個利益壟斷，市場的行為壟斷、職能壟斷、功能壟斷，那么這樣的話反而是把這個藥品體系給搞壞了，所以我們不應(yīng)該是有這樣的想法，如果要有這樣的想法，就要建立公共配送平臺。 [03-10 10:20] 趙超:你像對醫(yī)藥工業(yè)來說，他就打破了過去所謂全方位競爭的這種格局，對工業(yè)來說是一個打擊。 [03-10 10:20] 閆希軍:所以我們要進(jìn)行宣傳。 [03-10 10:21] 趙超:醫(yī)改里頭提到醫(yī)藥分家，這個時候我們說要實現(xiàn)真正的醫(yī)藥分家，那么醫(yī)藥分家以后還應(yīng)該有一個真正公平的公共的競爭平臺，現(xiàn)在的托管實際上打著醫(yī)藥分家的旗號，實際上都是在建立新的利益鏈條，都是在利益的引導(dǎo)下而實現(xiàn)的方式。 [03-10 10:21] 主持人:沒有解決根本問題，我們也希望兩位代表的這些建議都能夠在兩會上得到一個積極的響應(yīng)，最后我們聊聊中藥的問題，大家越來越關(guān)注中藥了，但是好像中藥的發(fā)展還是不如西藥，這當(dāng)中存在什么原因呢？ [03-10 10:22] 閆希軍:我覺得我們今天談這個藥，大家從一個理念上要分開，要回歸它藥的屬性，要把藥的價值體系談起來，我們上面談了這么多問題，如果這個構(gòu)建起來以后，我們從產(chǎn)業(yè)整合上，從我們現(xiàn)在未來的監(jiān)管法律上，我覺得都應(yīng)該來樹立。那么再回歸我們今天這個中藥，這次總理報告里面專門提到了，要用中國的方式解決世界醫(yī)保的難題，那么中國方式是什么呢？中國方式一是養(yǎng)生，健康養(yǎng)生。再一個就是中醫(yī)藥。 [03-10 10:22] 閆希軍:再加上融合我們現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，我們現(xiàn)在好多方面也融合進(jìn)來了，但是這個中醫(yī)藥的發(fā)展特色越來越弱化，這個是醫(yī)學(xué)模式所確定的。我們現(xiàn)在從西方搬來的單純的生物醫(yī)學(xué)模式，這個說兩句，什么叫單純的生物醫(yī)學(xué)模式？西醫(yī)的生物醫(yī)學(xué)模式就是追隨生命的最小單元，我們現(xiàn)在已經(jīng)注意到蛋白，還是由基因來調(diào)控，這是一個。還一個就是以病為中心，他沒有以人為中心，人是個生物體，是一個生物環(huán)境，所以中醫(yī)就是以人為中心，以環(huán)境為中心。所以他現(xiàn)在符合的醫(yī)學(xué)模式就叫人的精神因素，心理因素，再加上社會環(huán)境因素，所以我們隨著醫(yī)學(xué)模式的轉(zhuǎn)變，我們面對的挑戰(zhàn)給中醫(yī)藥一個機遇。 [03-10 10:23] 閆希軍:那么我們現(xiàn)在國家提出，到十三五末，就是2020年我們國家要大力發(fā)展健康產(chǎn)業(yè)和健康服務(wù)產(chǎn)業(yè)，那么這個總量達(dá)到8萬億，我算了一下賬，就說這個8萬億按照我們現(xiàn)在醫(yī)院藥品和醫(yī)療五五開，50%是來自醫(yī)院的診療費用，50%是來自藥品。那么我們藥品里邊中藥占30%，就是未來8年大體上中藥要有12000億，要有五到六千億的中藥產(chǎn)業(yè)的保障，所以這么大的量就給我們一個機會，所以我覺得過去人們對中醫(yī)中藥不認(rèn)識，一個是我們沒有充分的把科學(xué)技術(shù)應(yīng)用到中藥產(chǎn)業(yè)上。 [03-10 10:24] 閆希軍:我覺得包括步長，還有我們中國天士力，還有中國的一大批企業(yè)，就是發(fā)展現(xiàn)代中藥，所謂的現(xiàn)代中藥要用現(xiàn)代的科學(xué)技術(shù)，解決我們現(xiàn)在生產(chǎn)過程，研發(fā)和生產(chǎn)過程當(dāng)中的難題，解決這些瓶頸，建立科學(xué)的歷程，建立我們的數(shù)字化中藥，通過數(shù)字化建立質(zhì)量體系，所以我們現(xiàn)在通過這個研發(fā)、生產(chǎn)，利用了新型工業(yè)化和數(shù)字化工業(yè)的時代，這些問題逐步得到了解決，如果我們在新藥審批的這個環(huán)節(jié)，把藥品質(zhì)量體系和它的價值體系構(gòu)建起來就可以。 [03-10 10:26] 閆希軍:那么這一次我們?nèi)舜蟠硖崃艘粋�議案，就是建立新藥審批的新的科學(xué)機制，那么我們這里要爆料一個數(shù)字，我們現(xiàn)在國家新藥研發(fā)是一個大的瓶頸，現(xiàn)在壓到我們食品藥品監(jiān)督管理總局評審中心的大體是14000件用于新藥研究的材料，我們現(xiàn)在一個新藥研究的材料大體上拉一小卡車，把所有資料都拉來，那么全部裝訂起來也是一兩米那么厚，所以就有這么14000到16000件的材料在那兒堆著，大體我們每年還要報到國家的材料要在六到七千件，所以我們的新藥研發(fā)通過這么長的周期在那兒睡大覺，要進(jìn)入它的審批流程要4到5年時間。 [03-10 10:26] 主持人:這次我們帶來什么建議？ [03-10 10:28] 閆希軍:我們要建議，現(xiàn)在為什么達(dá)不到及時的審批，一個是國家編制太小，那么現(xiàn)在又要編制，總理說了沒有編制，就是向市場要機制，這樣的話我們提出一個是加強審評的收入，再一個建立市場機制，構(gòu)建第三方服務(wù)體系，把一個新藥從審查到評審到審批分為三個階段，把審查的這一塊應(yīng)該讓大量專業(yè)的第三方服務(wù)系統(tǒng)承擔(dān)起來，如果不這樣做的話我們現(xiàn)在新藥是什么概念，新藥研發(fā)完了以后報到這兒，還要壓4到5年，批了這個藥到10年，所以這個藥批完以后專利期滿了，這樣大大挫傷了我們中國研發(fā)的積極性。 [03-10 10:29] 趙超:閆總說的進(jìn)去是新藥，出來變舊藥。 [03-10 10:30] 主持人:趙代表，您覺得在中藥研發(fā)這塊我們在人才上是不是也有待提升呢？ [03-10 10:30] 趙超:實際上這個中醫(yī)藥，當(dāng)然我們談到中藥是在中醫(yī)的指導(dǎo)下所形成的，我們從研究來看，它是絕對具有西方西藥的屬性，他們所需要的這些方面的數(shù)據(jù)和表現(xiàn)我們都能表現(xiàn)出來，但是重要是極為復(fù)雜，因為他重要的成分是很多的，需要做大量的研究。你看剛才閆總談到我們自己的方法，另外國家每一次叫扶持中醫(yī)藥和民族醫(yī)藥的發(fā)展，所以我這次有兩個建議。一個就是我們覺得，你看中醫(yī)藥實際上是中國的三大瑰寶之一，中醫(yī)藥，書法和我們的京劇。 [03-10 10:31] 趙超:再一個我們現(xiàn)在談中醫(yī)藥的發(fā)展過程當(dāng)中，感覺到政府部門沒有一個主導(dǎo)線和主導(dǎo)機構(gòu)，但是國家又有一個機構(gòu)叫國家中醫(yī)藥管理局，所以我提出，怎么去完善和加強我們國家中醫(yī)藥管理局的職責(zé)，那么也就是說這個中醫(yī)藥管理局他應(yīng)該要承擔(dān)的第一，中醫(yī)藥文化的發(fā)展，傳播。中醫(yī)藥事業(yè)的發(fā)展，我覺得他還應(yīng)該要承擔(dān)中醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括我們中醫(yī)藥如何走出國門，應(yīng)該有一個主宰單位。 [03-10 10:31] 趙超:我們談到要建立國家現(xiàn)代中醫(yī)藥博物館，我記得當(dāng)時跟張院士在一塊討教的時候談到一個很好的案例，影響挺深，他到韓國去，韓國的民族醫(yī)藥是達(dá)到世界第一的，而當(dāng)時我們的中藥應(yīng)用是很低的。這個方面給我們一個什么啟示，第一，中醫(yī)藥的產(chǎn)品在市場面臨的廣泛程度，使用價值是可以得到充分認(rèn)可的。第二，這是一個相對的國家戰(zhàn)略。 [03-10 10:32] 趙超:所以他用現(xiàn)在的方法和機制包括手段去研究中醫(yī)藥的發(fā)展，已經(jīng)達(dá)到相當(dāng)高的高度了，已經(jīng)建立了中醫(yī)藥現(xiàn)代的一個基礎(chǔ)。所以我要闡述一個觀點，就是我們中醫(yī)藥這個文化事業(yè)要想去延伸，它必須要有強大的市場力量和商業(yè)力量，要不我們的消費者怎么去認(rèn)知它，我們光去談養(yǎng)生，大家沒有親身感受的時候，他是不會被接納的，所以一定要讓他感受到中醫(yī)的治療，一定要感受到我們中藥產(chǎn)品對他健康的服務(wù)，吃了這個藥以后，解決了西藥不能解決的問題，使他的身體發(fā)生巨大的變化，他才能理解中藥，才能理解中藥的問題，才能去進(jìn)行傳承。 [03-10 10:32] 趙超:當(dāng)然反過來，我們還在中藥當(dāng)中去不斷地發(fā)展，比如我們提出能不能積極建立中藥的標(biāo)準(zhǔn)。另外就是如何界定中藥療效，實際上中藥有很好的療效，但是我們體現(xiàn)不到，有了主導(dǎo)的部門就會推動標(biāo)準(zhǔn)的建立，我想從未來這個角度，除了我們產(chǎn)業(yè)的推進(jìn)，國家的認(rèn)可，大眾醫(yī)藥，現(xiàn)代中醫(yī)藥，甚至國際中醫(yī)藥應(yīng)該是有期望的。 [03-10 10:32] 主持人:關(guān)于醫(yī)藥的話題實在有太多的問題值得我們?nèi)ヌ接�，由于時間的關(guān)系，我們希望下次還有機會能夠再跟兩位嘉賓進(jìn)行一些解讀。好的，非常感謝兩位，更多關(guān)于兩會的報道請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)，再見。 [03-10 10:33] |