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主持人郭樅樅:各位觀眾大家好，我是主持人郭樅樅。 [03-08 13:27] 主持人馮興科:我是嘉賓主持馮興科。 [03-08 13:27] 主持人郭樅樅:說起醫(yī)改，多年來一直備受爭議，我們一直在徘徊，但似乎總是沒有走到正規(guī)上。對于老百姓來說，最關(guān)心的就是藥價什么時候能降下來，看病不再是件難事，不再會因為生病而讓自己傾家蕩產(chǎn)。那么對于這些樸素的愿望到底能不能實現(xiàn)，到底什么時候能實現(xiàn)，今天我們請到了寧波市副市長張明華。 [03-08 13:27] 張明華:觀眾朋友大家好。 [03-08 13:29] 主持人郭樅樅:廣西民建主委錢學(xué)明。 [03-08 13:30] 錢學(xué)明:各位網(wǎng)友大家好。 [03-08 13:34] 主持人郭樅樅:全國政協(xié)委員、中國致公黨中央醫(yī)藥衛(wèi)生委員會副主任委員楊金生。 [03-08 13:34] 楊金生:觀眾朋友們大家好。 [03-08 13:35] 主持人郭樅樅:北京大學(xué)第三醫(yī)院原院長陳仲強(qiáng)。 [03-08 13:35] 陳仲強(qiáng):觀眾朋友們大家好。 [03-08 13:36] 主持人郭樅樅:以及山西腦康復(fù)醫(yī)院院長郭新志。 [03-08 13:36] 郭新志:觀眾朋友大家好。 [03-08 13:37] 主持人郭樅樅:請嘉賓跟我們一起聊聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題，大家好，可以說今天來的這幾位都是代表各階層，現(xiàn)在醫(yī)改的問題還是備受爭議，看病難，看病貴的問題還很突出，其實老百姓非常關(guān)心的就是我們現(xiàn)在醫(yī)改到底經(jīng)歷到哪一個階段了呢，張委員您是代表政府方面的，您能先和我們說說嗎？ [03-08 13:37] 張明華:目前咱們醫(yī)改已經(jīng)進(jìn)行了三年多時間，主要9個字，�；荆瑥�(qiáng)基層，建基礎(chǔ)。�；�，就是保障基本藥物制度，基本醫(yī)療保險制度；強(qiáng)基層主要是基層的衛(wèi)生服務(wù)體系的建立。我想這些已經(jīng)做了大量的工作，尤其是基本藥物制度，基本醫(yī)療保障制度都已經(jīng)全覆蓋，基層衛(wèi)生服務(wù)體系建立也在全國普遍展開，有些地方也基本完成。但是關(guān)鍵現(xiàn)在到了一個建立機(jī)制的階段，這個機(jī)制包括藥物制度也有個機(jī)制問題，基層的醫(yī)療服務(wù)體系也有個機(jī)制問題，關(guān)鍵的就是公立醫(yī)院改革的機(jī)制問題，我覺得是工作的重點。 [03-08 13:38] 主持人馮興科:那我們這個階段要持續(xù)多長時間。 [03-08 13:38] 張明華:這個時間按照國家衛(wèi)計委的部署，包括三中全會的要求，估計至少還有五年左右的時間。 [03-08 13:43] 主持人郭樅樅:我們注意到李克強(qiáng)總理提出這樣一句話，用中國式的方法解決世界性的難題，一個是中國式，一個是世界性，我想問一下為什么醫(yī)改會是世界性的問題，錢委員給我們說一下？ [03-08 13:44] 楊金生:醫(yī)改沒有節(jié)點，大家要有個清醒的認(rèn)識。 [03-08 13:43] 錢學(xué)明:大家都知道美國的醫(yī)改都解決不了，所以這個問題是世界性的。因為我們中國有13億人，醫(yī)改涉及所有的人，而且每個人的需求差距很大，另外我們國家畢竟經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還有限，而且在這個發(fā)展過程當(dāng)中，在不斷探索過程當(dāng)中還積累了很多矛盾和問題，所以這個時候要進(jìn)一步進(jìn)行改革非常有必要，但是確實還很難。 [03-08 13:45] 主持人馮興科:您怎么評價現(xiàn)在我們醫(yī)改的成果？ [03-08 13:45] 錢學(xué)明:我覺得像這樣的過程，我們現(xiàn)在中央提出了�；局饕枪⑨t(yī)院�；�，而醫(yī)療服務(wù)其實社會有各種多樣的需求，很多有錢人的要求很高，政府永遠(yuǎn)滿足不了他，怎么辦，就應(yīng)該大力發(fā)展民營醫(yī)院，我認(rèn)為這兩方面應(yīng)該得到同樣的重視，眼下改革最重要的一條我覺得應(yīng)該是大力支持發(fā)展民營醫(yī)院，政府要鼓勵支持幫助民營醫(yī)院的發(fā)展，這樣把公立醫(yī)院的負(fù)擔(dān)減輕一點，同時又滿足了多樣化服務(wù)需求，我覺得這是最重要的。 [03-08 13:45] 錢學(xué)明:第二條，在這個基礎(chǔ)上，政府的負(fù)擔(dān)減輕之后，公立醫(yī)院醫(yī)生的收益要跟他的處方和醫(yī)院的效益完全脫鉤，而且醫(yī)生的收益,財政或者醫(yī)保一定要給他必要的保障，在這個基礎(chǔ)上我認(rèn)為醫(yī)改才有可能是比較順利的。 [03-08 13:46] 主持人郭樅樅:您剛才提到了應(yīng)該大力發(fā)展民營醫(yī)院，您覺得作為政府來說應(yīng)該給予一些什么樣的政策去發(fā)展民營醫(yī)院？ [03-08 13:46] 錢學(xué)明:首先是理念，我們目前很多政策，民營醫(yī)院是不允許做，譬如說特需診室，特需診室只有三甲醫(yī)院才允許建立，也就是對高端人群的服務(wù)，其實針對高端人群的服務(wù)是民營醫(yī)院做的，這樣他才能有效益，才能精心的為病人服務(wù)。 [03-08 13:47] 楊金生:要什么政策，其實促進(jìn)社會公平就是政策。 [03-08 13:48] 主持人郭樅樅:還是資源配置的問題。 [03-08 13:48] 楊金生:因為不公平，醫(yī)院都是為老百姓服務(wù)的，我們用政府的資金和社會的資金還是不一樣的，為什么民營醫(yī)院發(fā)展困難，因為政府不會給他批一塊地，不會給他建樓，不會給他事業(yè)單位的編制，不會給他人才，不會給他購置設(shè)備，民營醫(yī)院從一起步就輸在起跑線了，他要引進(jìn)高端的技術(shù)來滿足不同人群的需求，政府給衛(wèi)生醫(yī)療機(jī)構(gòu)的撥款大概是10%左右，那么其他的90%需要醫(yī)院自己負(fù)擔(dān)，為什么醫(yī)生活的沒有尊嚴(yán)呢，他是要靠賣藥來維持醫(yī)院的發(fā)展，所以我們講要滿足老百姓的需求，政府又不給錢，或者給的錢不夠，那怎么辦，就出現(xiàn)了不公平，所以我剛才接錢委員的話，不公平了就沒法辦。公立醫(yī)院社區(qū)都能進(jìn)入醫(yī)保，民營的進(jìn)入不了，所以我們經(jīng)常講民營醫(yī)院腦袋上有十個緊箍咒，中央領(lǐng)導(dǎo)也都知道，那你怎么去解決。 [03-08 13:49] 主持人馮興科:從這次政府工作報告當(dāng)中關(guān)于醫(yī)改方面的論述楊委員有沒有看到？ [03-08 13:49] 陳仲強(qiáng):我想補(bǔ)充一點，用什么模式解決好醫(yī)療服務(wù)的問題，比如說公立醫(yī)院，民營醫(yī)院和社會資本的融入，我想還是回到剛才說的那個話題，中國式的方法解決所謂世界性的難題，或者說我們能把問題解決好，處理的會好一點，所謂世界難題大家知道有歐洲模式，以英國為代表的全民醫(yī)保，100%的全部報銷。第一個問題效率低下，第二個問題在整個預(yù)算費(fèi)用里面承擔(dān)了相當(dāng)大的比重，有了很大的包袱，想退退不出來。 [03-08 13:51] 陳仲強(qiáng):另外美國商業(yè)保險這樣一個模式非常昂貴，他可以占到美國GDP18%這樣一個巨大的投入進(jìn)去，即便在如此的情況下，奧巴馬想說能夠讓還有五千萬沒有得到覆蓋的人口通過這樣一個方式來解決，在整個美國的國會，在各個州通過起來也非常艱難，到現(xiàn)在也沒有很好的實施，當(dāng)然還有一些其他的模式。說印度也全民醫(yī)保，但印度的保障非常非常地低，病房的環(huán)境，救治的水平什么都很低下，是這樣一個情況。 [03-08 13:52] 陳仲強(qiáng):所以到目前為止，還沒有說哪一種模式是讓所有人都能夠滿意，或者是所有問題都能夠處理很好，這就是世界性的難題，中國的問題到底是用什么模式，09年大家把關(guān)于醫(yī)改的問題推到了焦點，推到了前方作為重大的部署由政府來引導(dǎo)，來推動來進(jìn)行這項工作，考察了很多地方，所以現(xiàn)在我想這個有第一層含義，中國解決醫(yī)療健康的問題，不能照搬歐洲模式，比如說英國，也不能照搬美國的模式。 [03-08 13:52] 陳仲強(qiáng):那么當(dāng)然印度這樣的模式老百姓也不能夠接受，印度模式基本保障水平很低，你有錢的人可以上民營醫(yī)院，私立醫(yī)院，那是非常地奢侈，非常地豪華，但是大部分老百姓難以享受，所以這個模式在中國體制下是行不通的。第一個含義是，中國解決這個問題只能走中國自己的路，適合中國國情的方式。第二層含義是，在醫(yī)改的目標(biāo)和政府主導(dǎo)方向提出的要求我想有幾個要素要滿足。 [03-08 13:52] 陳仲強(qiáng):第一，醫(yī)改要全民公平，人人享有健康，肯定要達(dá)到這個要求。第二個能夠提供比較滿意質(zhì)量，比較好的服務(wù)，能夠解決健康的問題，保障的問題，達(dá)不到這個水平這個醫(yī)療體系是失敗的。第三個就是說老百姓還比較滿意，最后還有一條很重要。我們的財政要可持續(xù)的投入，如果說現(xiàn)在水平很高難以為繼的話，這個水平也很難持續(xù)，就是這樣。 [03-08 13:53] 陳仲強(qiáng):但是提的中國式方法我的理解是作為國家也好，政府也好，作為一個目標(biāo)要攻克這個難題，同時也給了社會，給了行業(yè)和多個部門一個重大的課題，如何探索并且完善符合中國特點的醫(yī)療衛(wèi)生的模式出來，所以叫探索，怎么去界定，定義什么叫中國式的方式解決，這個方式是什么？ [03-08 13:53] 楊金生:我補(bǔ)充一下，中國式解決起來是兩層意思，一個中央政府已經(jīng)認(rèn)識到這個事情非常難，這是我第一個感覺。第二個，剛才陳委員張委員也談了，不是照搬別人的，中國的模式包括五個方面。第一個方面是方針，中國的方針是預(yù)防為主，以農(nóng)村為重點，中西并重，我們醫(yī)療方針的方針是這樣，中國式要達(dá)到的目標(biāo)和政策，張委員說得非常清楚，就是�；�，在基層，廣覆蓋。 [03-08 13:53] 楊金生:下一步怎么轉(zhuǎn)？讓所有的中國人都有一個最基本的保障，什么叫最基本的保障，就是讓開車的人都要買強(qiáng)制險，這是一樣的道理，只是中國醫(yī)療的保險由政府、社會和個人三部分籌資，開汽車買保險，強(qiáng)制險是你自己，十幾年前沒有保險，大家看到撞車了，撞人了經(jīng)常是打官司�，F(xiàn)在沒有了，車壞了保險公司去修，所以我們現(xiàn)在保基本就是要強(qiáng)制全民都有一個最基本的醫(yī)療保障，這是第二層的。 [03-08 13:54] 楊金生:那么我們的保障制度怎么設(shè)計呢，就是基本醫(yī)療保障是主體，為什么從去年和今年新一屆政府提出的概念是大病商業(yè)保險，因為�；荆腥说尼t(yī)保都得去承擔(dān)，政府承受不了，美國政府都承受不了。我們是一個發(fā)展中的國家，人家美國是一個現(xiàn)代化的強(qiáng)國。所以我說為什么基本醫(yī)療是一個基礎(chǔ)，一定是大病的商業(yè)保險，有些窮人他買不了大病商業(yè)保險怎么辦？就是要社會救助。 [03-08 13:54] 楊金生:你看這回李克強(qiáng)總理講了兩個救助，社會救助和醫(yī)療應(yīng)急救助，窮人還有救助，有慈善有社會救助體系，所以基本醫(yī)療是主體。商業(yè)大病保險是形成全方位的一個醫(yī)療保障體系，所以這是中國的保障制度。第四，中國式，什么是中國式，除了方針，政策、目標(biāo)，還有什么方法，就是中西并重的方法。什么叫中國式，就是我們有的，別人沒有的那才叫中國式，中醫(yī)里在慢性病防控，或者重大疾病的預(yù)防方面中藥的作用非常重要，你看我們每一個現(xiàn)成中央政府推進(jìn)公立醫(yī)院中，縣級醫(yī)院和縣級中醫(yī)院是并行發(fā)展的。 [03-08 13:56] 主持人馮興科:郭代表說一下？ [03-08 13:57] 郭新志:大家說得非常到位，我們中國人多，但是醫(yī)務(wù)人員還是比較少，我們現(xiàn)在還是屬于低水平，廣覆蓋。如果能做到高水平全覆蓋的話，我覺得要有一個過程，那么中西醫(yī)并重非常地重要。應(yīng)該是多元發(fā)展，現(xiàn)在基層有些給了一些硬件，但要解決軟件的問題，有了設(shè)備，有了房子，但沒有人才。大專院校畢業(yè)的學(xué)生研究生、博士生他愿意在大城市，不愿意到基層，所以基層還是處于一個缺醫(yī)的狀態(tài)，軟件問題勢在必行。如何社區(qū)功能健全，以預(yù)防為主，把大病救助關(guān)口前移，中西醫(yī)在防病上非常地重要。 [03-08 13:57] 主持人郭樅樅:我們需不需要再增加一些公益的宣傳講座，公益就診幾位覺得這塊怎么去完善？ [03-08 13:58] 錢學(xué)明:我想說一下，她提出一個很好的問題，農(nóng)村這幾年國家的投入其實蠻大的，尤其我來自廣西，我們西部的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院都建起來，都建的不錯,但確實缺少醫(yī)生。但與此同時，媒體報道60%到80%的學(xué)醫(yī)的這些畢業(yè)生三年以后都發(fā)現(xiàn)沒有從醫(yī)。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:沒地可去。 [03-08 13:58] 錢學(xué)明:為什么，還是出在制度設(shè)計上，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院跟縣醫(yī)院情況不一樣，尤其中西部地區(qū)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)就是鄉(xiāng)下，縣城就是城市，他們之間有城鄉(xiāng)差別。大學(xué)畢業(yè)生好不容易讀了幾年書，到鄉(xiāng)下去不去，所以我這次提了提案建議，尤其西部的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的醫(yī)生他的編制可以列到縣醫(yī)院里，他的戶口落在縣里，戶口在縣里，編制在縣醫(yī)院，然后他買房、娶媳婦，孩子的教育都在縣里，因為現(xiàn)在交通發(fā)達(dá)了，鄉(xiāng)鎮(zhèn)到縣里的交通比較方便了，我認(rèn)為這可能是一個未來解決鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院留不住人的一個可行的辦法。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:也就是說給他們好的待遇。 [03-08 14:00] 錢學(xué)明:你不要把他推到鄉(xiāng)下去，你把他放在縣城，而且作為一個畢業(yè)生直接到鄉(xiāng)鎮(zhèn)是不行的，他首先要在縣醫(yī)院至少三年的見習(xí)，然后成為一個臨床醫(yī)生，成為醫(yī)生以后才基層，下去以后再過了幾年他還可以回來深造，因為醫(yī)生不但是住宿條件，子女教育，更重要的他的前途，他的水平要提高，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院就意味著這輩子就到此為止了，至少達(dá)到縣醫(yī)院里面讓他成為這個醫(yī)院的醫(yī)生，然后再到鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院，然后再去提升，這是一個辦法。 [03-08 14:00] 錢學(xué)明:這種做法國家花錢不是很多，你比如說他的待遇在鄉(xiāng)下低一點，這個錢是給他的，如果這個錢不給他，誰去啊，叫你去你去嗎？你也不去，這是鄉(xiāng)下。另外城市里同樣，大醫(yī)院急診是地上躺滿人，社區(qū)醫(yī)院空空蕩蕩冷清清，為什么，也是我們制度設(shè)計上的問題，這兩者之間收入差距十倍左右。另外他個人的成長上也是有完全不同的結(jié)局，你說同樣一個畢業(yè)生，我干嗎要到既沒有發(fā)展前途，又沒有收益，什么都沒有地方，你干嗎叫我去，我寧愿不去，我干別的算了，所以我在想出路在哪里？ [03-08 14:00] 主持人馮興科:張委員談一下？ [03-08 14:01] 張明華:這兩年我們做了一些探索，我們這邊應(yīng)該首先考慮怎么打破以藥補(bǔ)醫(yī)的模式，我們從2012年年底所有的縣級醫(yī)院實行了藥品的零差價，怎么來補(bǔ)償，由財政來補(bǔ)肯定補(bǔ)不了這么多，我們就把診療費(fèi)，掛號費(fèi)，住院費(fèi)，護(hù)理費(fèi)這些費(fèi)用，因為原來都是偏低的，比如一個病床原來收40塊錢，50塊錢，這樣非常低，就給它適當(dāng)?shù)奶岣�，這樣能夠補(bǔ)償80%到85%左右。 [03-08 14:01] 張明華:那么就說藥品的收益沒有了，15%的收益沒有了，我通過這些價格的上漲能補(bǔ)償85%左右，還有15%左右這個由財政來承擔(dān)，這個我想已經(jīng)有一年多時間，都應(yīng)該比較平穩(wěn)的。還有我們寧波市從去年年底也實行了藥品的零差價，通過補(bǔ)償，這個問題解決了。 [03-08 14:02] 陳仲強(qiáng):我問個問題，寧波還是一個經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，這樣取消藥品的價差，取消以藥補(bǔ)醫(yī)的機(jī)制，缺口由政府來補(bǔ)貼，其實很核心的問題政府有沒有足夠的財力來貼補(bǔ)這一塊？ [03-08 14:03] 張明華:這個費(fèi)用不是很高，你像寧波我們大概在一年拿出兩個億左右。 [03-08 14:03] 陳仲強(qiáng):這兩個能夠完全抵消嗎？就北京市來講在有試點的醫(yī)院里得出的結(jié)論還可以，政府還要略加一點錢，但是我覺得北京市更發(fā)達(dá)，邊遠(yuǎn)城市財政非常緊缺，像這種情況原來是賣藥，這個補(bǔ)償?shù)娜笨谀玫袅艘院�，這個很重要。 [03-08 14:04] 楊金生:這里面也有一個問題，中央政府提出醫(yī)改新的概念叫做三醫(yī)聯(lián)動，就是醫(yī)療、醫(yī)藥、醫(yī)保聯(lián)動，因為現(xiàn)在問題焦點是保障水平不夠，我們把保障水平提高了，老百姓看病不覺得貴，反正有人報銷他不覺得貴，所以你剛才提的把藥的這塊切了以后，掛號費(fèi)，診療費(fèi)提高了，但是讓醫(yī)保去承擔(dān)，醫(yī)保這個是兜不住的。 [03-08 14:04] 楊金生:因為現(xiàn)在藥的零差率我們?nèi)フ{(diào)研，這個里頭有一些空間，我們一些進(jìn)口藥，或者我們有些虛高藥的價格怎么樣去做，為什么民營醫(yī)院發(fā)展過程當(dāng)中，同樣的藥賣一樣的錢，民營醫(yī)院還可以得到一些利潤，他就是溢價，他有二次溢價，他醫(yī)療設(shè)備采購能夠便宜，另外他的溢價，買的消耗材料便宜。昨天在我們組討論了一個民營醫(yī)院，我們公立醫(yī)院的眼球需要3000塊錢，他們用的眼球30塊錢，這個就是采購的途徑有問題了。 [03-08 14:05] 主持人馮興科:這個采購?fù)緩讲煌軌驅(qū)е逻@么大的差價，3000到30塊錢。 [03-08 14:08] 錢學(xué)明:不一定是完全的東西，但是實現(xiàn)類似的功能，可能價格會有差異。 [03-08 14:08] 主持人郭樅樅:這塊怎么加大監(jiān)管。 [03-08 14:09] 楊金生:所以這次開兩會，代表委員強(qiáng)烈呼吁。 [03-08 14:09] 郭新志:要建立評估機(jī)制。 [03-08 14:10] 主持人郭樅樅:怎么建立？ [03-08 14:10] 郭新志:建立標(biāo)準(zhǔn)的評估機(jī)制才能夠監(jiān)管，建立評估小組，沒有規(guī)矩,這里頭的虛高問題難以解決。 [03-08 14:11] 楊金生:為什么醫(yī)生有的時候難，比如說醫(yī)療器材要用國產(chǎn)的還是進(jìn)口，病人說是進(jìn)口的，進(jìn)口的貴，報銷的少，病人承擔(dān)的多就有意見，那么國產(chǎn)和進(jìn)口我們只要貼了洋標(biāo)簽，價格就比國內(nèi)高的多，這就是中間有問題，這個價格都是發(fā)改委定的，不是醫(yī)藥衛(wèi)生部門定的，所以老百姓就把這個矛盾集中在醫(yī)生身上。 [03-08 14:11] 主持人馮興科:張委員從政府的角度談?wù)劇?nbsp; [03-08 14:12] 張明華:我們原來政府采購的平臺，現(xiàn)在都是審計采購，其實這種審計采購的平臺各個省都在比較，你太低了，就不會流到你這兒去，有一個利益在里面。我記得有一年中央電視臺連續(xù)報道藥品為什么從出廠價幾塊錢到患者手里要上百塊錢，這個錢到哪兒去了，為什么會產(chǎn)生這個問題，中央電視臺曾連續(xù)報道，但是后來也沒有下文。 [03-08 14:12] 陳仲強(qiáng):我認(rèn)為這里面有一個問題在哪兒？因為中國的管理像是一個大家庭一樣，要照顧你，也要照顧他，政府的采購平臺，既要照顧醫(yī)院的利益，也要照顧廠家的利益，他并不是站在醫(yī)院的角度來講，來看這件事情的結(jié)果，所以為什么出現(xiàn)另外一個具有采購機(jī)制的物流企業(yè)，比政府的招標(biāo)平臺能夠低大概20%到30%的價格把藥品采購下來，所以有些民營通過這樣的博弈的辦法把這個利益空間壓下來以后，維持醫(yī)院的運(yùn)轉(zhuǎn)，盡管他沒有得到政府財力的支持。這個制度要改，站在醫(yī)院的角度來理解，進(jìn)行集中藥品的招標(biāo)和采購，這樣就能夠把整個醫(yī)療費(fèi)當(dāng)中虛高的部分壓下來了，否則的話很難理解我們現(xiàn)在的藥品，我們內(nèi)地的耗材比臺灣地區(qū)貴，比香港地區(qū)貴。我們跟日本相當(dāng)，比歐洲要便宜。 [03-08 14:13] 錢學(xué)明:我覺得價格是供求關(guān)系決定的，目前病人沒有選擇權(quán)，我們?nèi)枪娴�，幾乎沒有私營民營的醫(yī)院，所以我的觀念是兩條。第一條，大力發(fā)展民營醫(yī)院之后，有一部分醫(yī)院是民營的，民營在這個問題上他采購藥品問題上，就把的很緊，他就會便宜�，F(xiàn)在尤其是一些國外的制造商賺的錢太多，有了這個民營醫(yī)院的參與之后他的價格就會下來。第二條公立醫(yī)院的醫(yī)生他的報酬一定不能跟藥品，或者跟處方聯(lián)系起來，現(xiàn)在跟處方的聯(lián)系太緊密，明的暗的公的私的都有聯(lián)系，開便宜的藥醫(yī)生不掙錢，叫你開也會開貴的。 [03-08 14:14] 陳仲強(qiáng):我覺得社會確實在某些醫(yī)院某些階段用了這個方法，和處方掛鉤。 [03-08 14:15] 主持人郭樅樅:看來當(dāng)中有誤會，也有矛盾。 [03-08 14:16] 楊金生:有的有，有的沒有，我們鼓勵民營醫(yī)院發(fā)展，但是他蓋房子是要錢的，我們不能讓社會資本進(jìn)入公立醫(yī)院參與股份制的改制，參與管理權(quán)機(jī)制重新調(diào)控，這是最核心的問題，就像國有企業(yè)改制一樣，同樣的，企業(yè)一改制就不一樣了，所以我覺得醫(yī)院的性質(zhì)就是看病，現(xiàn)在這一次我們也是呼吁公立醫(yī)院改制，張委員說得的對，�；疽酝獾尼t(yī)院政府應(yīng)該鼓勵社會資本進(jìn)入，社會的管理體制進(jìn)入，醫(yī)院法人承擔(dān)醫(yī)院管理法人的職責(zé)，這樣才能良性發(fā)展。 [03-08 14:16] 陳仲強(qiáng):這里面缺少中央高度重視的環(huán)境，事實上民營資本進(jìn)不來，為什么進(jìn)不來？包括民營醫(yī)院發(fā)展到目前為止，真正有影響的，能夠形成規(guī)模的民營醫(yī)院有嗎？所謂大的壟斷的國企，比方說華為這幾個大的，也是一般性的醫(yī)院，在國內(nèi)要拿到臺面上來說不具有影響力。第二個，這里面缺少一個平臺，包括新醫(yī)改里頭，包括我們在進(jìn)一步推的模式里頭，整個的形式還是政府主導(dǎo)，政府主導(dǎo)沒有錯，但是是不是所有的都要政府主辦，這個要打個問號，如果政府要主辦，絕對的都是政府壓倒優(yōu)勢的情況下，民營醫(yī)院很難發(fā)展起來，政府要做什么，要搭平臺，主導(dǎo)不意味著主辦，大家在平臺上互相競爭的發(fā)展，這樣情況良好的局面，如果又主導(dǎo)又主辦，政府拿錢去補(bǔ)貼公立醫(yī)院，那邊的民營醫(yī)院拿不到補(bǔ)貼，他把藥壓低了，就會形成惡性循環(huán)。 [03-08 14:16] 主持人馮興科:郭代表有什么看法？ [03-08 14:18] 郭新志:大家說的都有道理，還是讓民間的資本進(jìn)入國有醫(yī)院來參與技術(shù)股，參與什么管理。另外這個體制機(jī)制需要政府參與，最主要的提高醫(yī)護(hù)人員的保障，醫(yī)院作為治療檢查一定要把復(fù)雜的問題簡單化。你比如說現(xiàn)在有些做的檢查，如果還需要什么特殊檢查再去，不能去一家醫(yī)院掛一個號就要做一部分檢查，一個是接觸X線很受影響，我們要把檢查的流程復(fù)雜的問題簡單化，一定要頂層設(shè)計。 [03-08 14:18] 主持人郭樅樅:其實作為老百姓來說，更頭疼的問題是明明是小病去了醫(yī)院之后卻要動大手術(shù)，為什么會導(dǎo)致這種問題呢？ [03-08 14:18] 郭新志:這是小病大治，是不應(yīng)該的。能吃藥的就不打針，能打針的就不輸液，能輸液的就不開刀，開刀總是有一些組織損傷，有麻藥，對身體有傷害，另外大量的宣傳食療藥膳，跟西藥是齊頭并進(jìn)的發(fā)展，但是一定要預(yù)防為主。 [03-08 14:20] 楊金生:我們現(xiàn)在醫(yī)療機(jī)構(gòu)之間沒有建立一體化的信息平臺，為什么我們政府一直提一體化，現(xiàn)在醫(yī)保的體系，醫(yī)療的患者信息不能共享，像我去加拿大參觀他們那個社保是十年，02年03年去的，只要把這個病人卡號輸入進(jìn)來，他就很清楚在哪個醫(yī)院診斷，用什么藥。當(dāng)這個藥沒吃完的時候，醫(yī)生不能給他開新的，如果你要給他開藥，就要給他寫理由，例如過去吃的高血壓藥無效。我們現(xiàn)在不是，這個患者拿一個藥，那個患者拿一個藥，這個信息不共享。 [03-08 14:20] 郭新志:信息共享很重要，另外還有一個，醫(yī)療保險應(yīng)該可以異地支出，現(xiàn)在上海的老干部在山西工作，到了每年一度的體檢治病還要到山西，在上海則不給報銷，這個人力物力也很折騰。 [03-08 14:21] 楊金生:我們保障制度是以省為單位的，中國是一個大國，中西部不一樣，我們現(xiàn)在的社會保障制度是以省為單位的基本醫(yī)療保障制度，江蘇一帶是小范圍共通。 [03-08 14:21] 錢學(xué)明:建立信息系統(tǒng)是好主意，信息系統(tǒng)就本身建設(shè)而言是不難的，難的是利益不一致，按照目前的這種收入分配體制的話，醫(yī)院檢查的費(fèi)用利潤是很高的。 [03-08 14:21] 郭新志:就是建這個信息檔案體系怎么共享。 [03-08 14:22] 陳仲強(qiáng):這個設(shè)想衛(wèi)生部已經(jīng)在做了，長時間以來，我們經(jīng)歷了很多階段，開始醫(yī)院自建，后來北京市建，衛(wèi)生局建，然后醫(yī)保局建，最后統(tǒng)一了北京市的醫(yī)保卡�，F(xiàn)在全國開始布置實施，這個為以后事情的解決打基礎(chǔ)。第二個關(guān)于檢查的事情，信息共享當(dāng)然是很重要，但是并不解決所有問題，因為同樣的病，同樣的情況，不同的時間段，然后不同的病檢查要求，重復(fù)檢查還會有，但是會減少。還有第三個，現(xiàn)在關(guān)于醫(yī)患糾紛加劇，大家為了避免出現(xiàn)將來的矛盾，到我這兒我要檢查，我要留證據(jù)，將來好證明我沒有問題，還有其他的因素要獲取利潤，制度設(shè)計有完善的一面，也有缺陷的一面，不能100%完善，不管怎么樣大的方向是對的。 [03-08 14:22] 主持人郭樅樅:您剛才提到醫(yī)患關(guān)系，代表委員聊這些話題都是聊到老百姓心坎里了，接下來我們聊聊醫(yī)患關(guān)系，從溫嶺殺醫(yī)案開始陸陸續(xù)續(xù)報道了很多惡性事件，咱們有幾位嘉賓是一線醫(yī)務(wù)人員，為什么會產(chǎn)生這種悲��？ [03-08 14:23] 楊金生:我認(rèn)為有三個方面的原因。第一個區(qū)分醫(yī)患糾紛，醫(yī)患矛盾跟醫(yī)院的暴力事件是有區(qū)分的。第二個概念，是老百姓的期望值太高，對醫(yī)學(xué)的期望值太高，為什么這樣講呢？我們做醫(yī)生的實際上對有些病是無能為力的，你像美國的醫(yī)學(xué)專家說了三句話，有時候能治愈，經(jīng)常在幫助，總是在安慰。 [03-08 14:24] 楊金生:醫(yī)學(xué)是這樣的，如果說醫(yī)學(xué)發(fā)展到最高境界，我們醫(yī)生都活著，我們醫(yī)生也得病，就是說我們對健康，對醫(yī)學(xué)的發(fā)展，對科技的進(jìn)步要有個正確的理解認(rèn)知，很多病是醫(yī)療技術(shù)原因，這個病本身解決不了，沒有辦法。第二個，如果說醫(yī)生的責(zé)任問題，責(zé)任事故，這個才能造成醫(yī)患糾紛，現(xiàn)在我們大多數(shù)醫(yī)患糾紛上升為暴力事件，因為病人不了解醫(yī)療技術(shù)，以為進(jìn)醫(yī)院就能把病看好，不是這樣的，有的看不了。 [03-08 14:25] 楊金生:第三個根本的原因是我們保障的水平低，公費(fèi)醫(yī)療現(xiàn)在還有嗎？北京的公費(fèi)醫(yī)療人均是五千塊錢，大家看到政府工作報告新農(nóng)合三百塊錢，三百塊錢跟五千塊錢差這么多倍，人得病不是說沒錢的人只得感冒發(fā)燒，這是一個復(fù)雜的問題，所以現(xiàn)在大家看到了黨中央都很重視。 [03-08 14:25] 主持人馮興科:必須嚴(yán)格處理醫(yī)鬧。 [03-08 14:25] 楊金生:公安部有公告的，公安系統(tǒng)現(xiàn)在沒把醫(yī)院列為公共場所，因為醫(yī)院自己有保衛(wèi)科，一般的公安系統(tǒng)就不太管，但是這些年醫(yī)院確實是個公共場所，什么人都去，病人、健康人都去醫(yī)院，這是一個公共場所。所以我們應(yīng)該呼吁的是把醫(yī)院納入公共場所，納入公共場所治安由公安去管，那么現(xiàn)在在醫(yī)鬧的背后有些利益團(tuán)體，他把這個叫做小事小鬧，鬧大了才能得大的賠償，另外現(xiàn)在大多數(shù)醫(yī)院是公立醫(yī)院，最后是息事寧人，有時候公安還做工作給點錢算了，助長了他們的囂張氣焰。 [03-08 14:26] 主持人郭樅樅:很多人抱怨去看病，醫(yī)生態(tài)度很不好。 [03-08 14:27] 錢學(xué)明:我想說一下，從兩個方面說，一個是社會方面，一個跟制度的一些問題有關(guān)，從社會角度講，我們國家那么大，十幾億人確實也很難滿足。我們國家這么多年來，不文明的現(xiàn)象還是存在的，比如說坐飛機(jī)的人算素質(zhì)高吧，人家空姐的服務(wù)態(tài)度算好吧，微笑對你服務(wù)，也出現(xiàn)過打空姐的事件。有這樣的事情不奇怪，但是這種事情已經(jīng)觸犯了法律，不管什么理由，你去動手打也好，殺也好都是觸犯法律的，法律應(yīng)該要懲處的，這是一方面。 [03-08 14:27] 錢學(xué)明:另外一方面跟我們的制度改革不到位有關(guān)系，你譬如說看病難，看病貴是大家公認(rèn)的，我本來就帶著一點點怨氣，或者我?guī)е稽c點期望。但是現(xiàn)實的情況是醫(yī)院里的醫(yī)生很忙，你去了幾千公里，他可能就兩分鐘，還沒問藥就開了，這樣病人的火氣就來了，這是需要加以改進(jìn)的，我們改革恰恰是需要解決這方面的問題，解決這方面問題的問題也有助于消除這些矛盾。 [03-08 14:28] 主持人郭樅樅:您有什么好的建議去解決這個問題？ [03-08 14:28] 錢學(xué)明:因為現(xiàn)在病人有的時候窩火在哪里？醫(yī)生說檢查要400塊錢，病人有一點他肯定知道，他聽說不少的醫(yī)院檢查的費(fèi)用，這個利潤比較高，跟醫(yī)生的收益有關(guān)系，他知道這個肯定的，我一檢查400塊錢，你肯定能拿到錢，但是他不知道我是不是一定要檢查是很必要，非要檢查不可呢，他又不敢說我不要檢查，萬一有病呢，他有自己不知道的地方，但是他知道的地方又不確定，這種信息是不對稱的。也不是所有醫(yī)院，只要你有醫(yī)院是這樣子做的，而且似乎成為了流行的一種講法，就會覺得這個病你這樣做是有好處的，我還不一定有好處，他不理解，甚至有一些怨氣，這種怨氣很容易就像一個火藥桶一樣。 [03-08 14:28] 楊金生:我覺得錢委員不是醫(yī)務(wù)工作者，可能是之間的溝通有差異，為什么這樣講呢，從衛(wèi)生系統(tǒng)來講，我們面對每一個病人，醫(yī)生是100%的想給病人看好，沒有說哪個醫(yī)生說我上班，想給病人看不好，出現(xiàn)了個別傷醫(yī)的事件是個別的，也不是說所有的老百姓對醫(yī)院不滿意，所以我們要區(qū)別對待，這是第一個概念。 [03-08 14:29] 楊金生:第二個概念，他剛才講醫(yī)患的糾紛，因為我們國家出臺了一個醫(yī)療事故漸進(jìn)的條例和舉證的要求，如果說這個病人我不檢查，出了問題叫做醫(yī)療責(zé)任事故，是你沒有檢查，是你的責(zé)任，所以我們現(xiàn)在就有這種保護(hù)制，患者為什么誤解呢，是因為不溝通，如果今天對醫(yī)生來講看的病人多了，覺得你這個病是小病，沒有問題，但是對患者來講，這個病對他來講是大病，他希望多一點檢查，病人不放心，本來做個X光花幾十塊錢，他就覺得不行，做個CT吧，因為病人提出來了，我們就有責(zé)任給他去排除，如果不排除真有看一萬個病人有一個出問題，就是你醫(yī)生的責(zé)任，這也是問題。 [03-08 14:29] 主持人馮興科:有時我到醫(yī)院以后，每個醫(yī)院先給我一上來就寫一大堆檢查項目，然后患者有意見，他認(rèn)為你在里面有提成。 [03-08 14:29] 楊金生:如果現(xiàn)在真出醫(yī)療事故，大家要拿證據(jù)來，醫(yī)生的能力是技術(shù)能力，現(xiàn)在我們醫(yī)生看病他靠設(shè)備。 [03-08 14:30] 陳仲強(qiáng):比方說咳嗽，可能是感冒，可能是肺炎，可能是腫瘤，而大部分可能是有些感冒，再做檢查。比如說我們做血常規(guī)檢查，或者要拍胸片，或者聽診，按照這樣的思路去走，任何一個病，我們從醫(yī)學(xué)的角度，如果保證病率降低的話，要檢查很多的項目，如果大部分說我就是一個咳嗽，我就按照咳嗽感冒去處理，也可以，那么這種情況按照現(xiàn)在西醫(yī)的角度可以采取這種辦法，什么時候可以降低，就是我經(jīng)驗多，不需要做那么多檢查，但是什么時候改變這種行為，如果互相都不信任的時候，一旦錯了要追究責(zé)任的時候，我為了安全就不擔(dān)這個責(zé)任，就都做這個檢查，這是行為上產(chǎn)生一些問題，就是保護(hù)性的治療，保護(hù)性的檢查，產(chǎn)生了檢查會增多這個原因之一。第二個有些誤解碰到基本的檢查這都是要做的，但不能回頭來說，做這么多項，行業(yè)來講都認(rèn)為這個檢查是比較合理的范圍，而最后可能只有一個結(jié)果是異常的，你干嗎把那個檢查給我做了，因為不信任產(chǎn)生的結(jié)果。 [03-08 14:30] 主持人郭樅樅:郭代表您在基層工作當(dāng)中有沒有碰到這種現(xiàn)象？ [03-08 14:32] 郭新志:我覺得醫(yī)患糾紛是沒有形成一個共識所產(chǎn)生的，我覺得全民素質(zhì)都需要提高，作為患者他來治病，掛上號，就想見到醫(yī)生給他所有的問題都能夠解決，醫(yī)生根本就不是醫(yī)生，醫(yī)生就是神仙，好像一下子就能解決。但是作為醫(yī)生，現(xiàn)在醫(yī)生的待遇又比較低，各個社區(qū)基層的醫(yī)院床位都是空的，軟件方面解決不了問題，都擁到大醫(yī)院，一天掛那么多號，醫(yī)生也很累，如果每天醫(yī)生有保障，規(guī)定可以看多少病人，沒有那么多排隊，他可以一個系統(tǒng)，一個系統(tǒng)的回顧，那循環(huán)系統(tǒng)沒有問題，就不檢查他，呼吸系統(tǒng)沒有問題，就不去檢查它，那么就少產(chǎn)生這樣的一個質(zhì)疑。 [03-08 14:32] 郭新志:現(xiàn)在就是彼此沒有達(dá)到一個那個信任點上，作為醫(yī)護(hù)人員就應(yīng)該提供愛心耐心責(zé)任心，他來了要用生命去負(fù)責(zé)，作為醫(yī)院的領(lǐng)導(dǎo)者就應(yīng)該做到讓你的醫(yī)生技術(shù)精湛，但是現(xiàn)在是有一伙醫(yī)鬧他就是有運(yùn)作性的，就是這個醫(yī)院小病給你操作大他多賺錢，對于醫(yī)鬧有團(tuán)體有組織的就應(yīng)該堅決打擊，絕不姑息，增長了他一股惡勢力，導(dǎo)致醫(yī)護(hù)人員非常沒有尊嚴(yán)。 [03-08 14:32] 陳仲強(qiáng):我們比較關(guān)心的是發(fā)生事件的本身，觸犯了法律就要依法處理，我想說另外一個問題，深層次看為什么會逐漸在上升的趨勢，一個就說剛才講了因為發(fā)展很迅速，差距的拉大，某種焦點的突出，過去很少有在民航的機(jī)場大打出手的，現(xiàn)在也出現(xiàn)了，在醫(yī)院也是一個反映。第二個，剛才談到了產(chǎn)生這個結(jié)果因為保障機(jī)制的不足，我講幾個事例，一個事例是我91年在英國工作，我做了牙齒保健，我根本不知道多少錢，你只要簽字，不用負(fù)擔(dān)。 [03-08 14:32] 陳仲強(qiáng):第二個我去美國學(xué)習(xí)，頸椎病犯了去急診，拍了胸片做了檢查一萬一千多美金，如果個人負(fù)擔(dān)的話就是根本負(fù)擔(dān)不起，非常貴，我再講另外一個例子，我在英國同樣的看病，真的很方便，老年人車都是給送過來，說十點看，十分鐘到了，看完以后車給送回去，很方便，但是這個病人是什么病人，家庭醫(yī)生說他關(guān)節(jié)痛，治療沒有效果，你疼嗎？不疼，走路也不疼，那你為什么來？因為有人送我。 [03-08 14:33] 陳仲強(qiáng):同樣在國內(nèi)不方便的有幾種情況缺醫(yī)少藥當(dāng)?shù)蒯t(yī)院解決不了的問題，全國跑不方便，但是我們大城市里的情況他也不方便，病人掛號要早早來掛兩次，但是他要挑最好的醫(yī)院，指定人看，怎么解決這個問題，有的醫(yī)院基本病都可以看，所以難的是在管理制度模式上造成的難，根本不是真正的難，所以這個問題我們把它裹在一起了，給全社會一說就是看病難，其中我覺得真正覺得是邊遠(yuǎn)地區(qū)這些地方我們要解決看病的問題，媒體的宣傳要客觀，所以我剛才舉的例子一樣，中國你覆蓋50%，現(xiàn)在可能是百分之四十，如果你自己支付的水平能夠降到10%，20%的時候就會感覺到降低了，所以這些是體制逐步完善去解決的問題，從保障的角度。 [03-08 14:33] 陳仲強(qiáng):當(dāng)然從醫(yī)患關(guān)系當(dāng)中我們醫(yī)院要做好自身，從社會法制關(guān)系維護(hù)也要到位，還有機(jī)制體制上，體制上要不要補(bǔ)醫(yī)，還有剛才說的事情，很容易讓人誤解到醫(yī)生的發(fā)展靠從病人身上弄錢發(fā)展，究竟怎么走好？這個機(jī)制有它有利的一面，也有不利的一面，這是非常復(fù)雜的事情。 [03-08 14:33] 主持人馮興科:現(xiàn)在老百姓對于藥品價格感覺到非常高，我也有個疑問，現(xiàn)在我們從市場上消費(fèi)者買藥的時候經(jīng)�？吹蕉际峭鈬M(jìn)口的高價藥，而外國這些藥品慢慢地將我們國產(chǎn)低價藥品的市場都緊縮了，諸位對此怎么看？ [03-08 14:34] 錢學(xué)明:醫(yī)生的處方跟醫(yī)生的收益絕對不能有任何的掛鉤，有任何掛鉤你就算是好醫(yī)生，病人也不信你，因為社會上有一部分醫(yī)院，有一部分醫(yī)生是有這種行為，但是他病人不知道，哪個醫(yī)院哪個醫(yī)生是掛鉤和不掛鉤的，現(xiàn)實當(dāng)中醫(yī)生的處方跟利益是掛鉤的，我曾經(jīng)看病就是去年年底，在一家三級甲等醫(yī)院看的病，因為認(rèn)識，說你開個土霉素就行了，不用去打針，多少錢，買一瓶2塊4，醫(yī)生告訴我，估計我們藥房沒有，你到對面藥店買一點就可以了，這個就解決問題了。 [03-08 14:35] 主持人馮興科:前一段時間我去買藥，只能買到日本進(jìn)口的43塊錢的一瓶藥，據(jù)說我們國產(chǎn)原來是4塊錢一瓶。 [03-08 14:35] 錢學(xué)明:我來北京之前做了一個調(diào)研，就是國家到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院這一級，有500多種基本藥物，他們告訴我大概50%的藥沒有，有的是不送，有的說是買不到，反正到不了鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院。 [03-08 14:36] 主持人郭樅樅:這是為什么呢？ [03-08 14:36] 錢學(xué)明:利潤低。所以從改革思路角度講他本來就有問題，不是說政府去定某一個藥，基本的藥物你必須控制價格，價格不是政府去控制的，我真正控制的是用藥，醫(yī)生需要用哪一種藥，而這種藥是供求關(guān)系決定價格，因為它的成本不高，很多企業(yè)都能生產(chǎn)，這個藥肯定不會貴，關(guān)鍵是你醫(yī)生用還是不用。 [03-08 14:36] 陳仲強(qiáng):我有點不同的意見，不是醫(yī)生決定價格，價格還是政府決定，我們醫(yī)生面對社會上的環(huán)節(jié)，第一個取消以藥補(bǔ)醫(yī)在一定程度上能夠抑制這個環(huán)節(jié)，但是不能根本解決問題，因為解決之后，外邊的廠商也是讓醫(yī)生多開他的藥，但是醫(yī)院就會削弱一點。 [03-08 14:37] 主持人馮興科:我問一下藥物價格上我們應(yīng)不應(yīng)該導(dǎo)入一些市場的機(jī)制？ [03-08 14:37] 楊金生:我們在鄉(xiāng)鎮(zhèn)在農(nóng)村，尤其像安徽他們普及了基藥，但是真正的基藥，你剛才講的一半藥我們?nèi)ゴ蟾庞腥种粵]有，另外有三分之一他們不會用這些藥，還有三分之一不在基藥里頭，存在這種情況，所以為什么形成這種情況，我們本身引進(jìn)基藥的制度，他是站在哪個角度講，我們經(jīng)常講一句話是保障人民群眾基本的用藥安全，這個基本的用藥是保證生產(chǎn)安全，還是保證醫(yī)生最常用的藥物，這是兩個概念，所以我講的保障基本用藥安全，就是這些藥虧了賠了賺了都得政府資助這些企業(yè)生產(chǎn)，是老百姓必須需要的。 [03-08 14:38] 楊金生:但是現(xiàn)在我們恰恰是醫(yī)生看病，本來這個病應(yīng)該吃這個藥，但是你基藥里頭沒有這個藥，就得開基藥以外的藥，五百種藥不能把所有人的健康問題解決，所以我們每個人經(jīng)常去看病的時候就拿到一些藥，不能報銷的，或者不在目錄范圍內(nèi)的，這樣矛盾就出現(xiàn)了，為什么不給我開目錄以內(nèi)的，這個可能不適合你，或者對這個病不合適，所以這樣就把矛盾就都集中在醫(yī)生身上。 [03-08 14:38] 楊金生:昨天我們有委員講到全國國內(nèi)國外的企業(yè)80%的藥通過醫(yī)院去賣掉，醫(yī)生成了開藥的一個機(jī)器了，在老百姓的眼里這么想，第二，我們醫(yī)生每次問你你是醫(yī)保的，新農(nóng)合的，還是公費(fèi)醫(yī)療的，你這個在范圍內(nèi)的，你不在這個范圍內(nèi)要開多少種，所以醫(yī)生也很難說。 [03-08 14:39] 錢學(xué)明:我倒想說說另外一個話題，現(xiàn)在大城市也好，城市里頭大小醫(yī)院之間病人完全不一樣，我們怎么去引導(dǎo)病人，有轉(zhuǎn)診制度也是應(yīng)該的，還有一條怎么樣引導(dǎo)醫(yī)生的問題，就是說現(xiàn)在有沒有可能把大醫(yī)院和小醫(yī)院之間利益的聯(lián)系上，比如說在一定的區(qū)域之內(nèi)，你說你轉(zhuǎn)診，有的地方檢查，有的地方不檢查，檢查的地方收益高，那不檢查呢，不見得效益差，能不能把大中小醫(yī)院在一定區(qū)域里面聯(lián)合起來，小醫(yī)院和大醫(yī)院利益上是一致的，需要大檢查的就到大醫(yī)院，不需要大檢查的就到小醫(yī)院檢查，我們醫(yī)生會下到社區(qū)醫(yī)院，病人都知道這個地方也有專家醫(yī)生，他就不需要一定跑到大醫(yī)院去，這樣我們整個醫(yī)療資源就可以得到比較好的循環(huán)。 [03-08 14:39] 主持人郭樅樅:郭代表您作為一線醫(yī)務(wù)人員對醫(yī)改有沒有什么期望？ [03-08 14:39] 郭新志:我覺得剛才錢委員說得非常好，就是捆綁起來讓大醫(yī)院有名的醫(yī)生和社區(qū)，和市縣醫(yī)院捆綁起來讓他們傳幫帶，另外藥的價格問題虛高，價格不等于價值，那有些效果是很好的，比如說過去的中藥西治的穿心蓮、板藍(lán)根這些效果都很好的，就因為它利潤太低，就不進(jìn)了，也不生產(chǎn)了。另外還和我們體制機(jī)制有關(guān)系，中醫(yī)藥現(xiàn)在批藥號跟西醫(yī)的方法一樣，擴(kuò)大50倍給小白鼠去喝，要很多錢，要很多年才能下來，他們通過不同的方式到了國外，同是一個方子在那兒批準(zhǔn)了，回來以后大了幾倍的來收國人的錢，所以我們中國藥制劑的批號體制機(jī)制得變，西醫(yī)就是西醫(yī)，中醫(yī)就是中醫(yī)，特色不同，就用聯(lián)合加盟的方式捆綁起來，大醫(yī)院和小醫(yī)院和社區(qū)醫(yī)院聯(lián)合，有名的老醫(yī)生培養(yǎng)中青年醫(yī)生，這種方式。 [03-08 14:40] 主持人馮興科:張委員怎么看？ [03-08 14:52] 張明華:解決的問題就是靠改革，我們現(xiàn)在以藥補(bǔ)醫(yī)這個已經(jīng)打破了，醫(yī)院就沒有這個藥品的利益，那么醫(yī)生還有沒有呢，那就很難說，還要建下一步機(jī)制，就說我們醫(yī)生下一步薪酬制度要改革，要符合醫(yī)生的職業(yè)，政府工作報告里面也寫上了，下一步要探索這個。 [03-08 14:53] 郭新志:教師和學(xué)校，醫(yī)院和醫(yī)生這個不能推向市場化，這個推向市場化這個對教育，對人民群眾的健康安全，只有保證安全性的情況下，再促進(jìn)有效性，如果這兩個單位這兩群人推向社會，對人民群眾確實有不可估量的損失。 [03-08 14:53] 張明華:這個薪酬制度要符合醫(yī)生特點的薪酬制度，還有包括多點置業(yè)，雙向轉(zhuǎn)診，一連體，我聽說北京做得不好，我后天到北京衛(wèi)生局去學(xué)習(xí)，有很多去探索，但是關(guān)鍵要利益上一致，你比如里邊的人員都要統(tǒng)一起來。還有醫(yī)鬧問題，剛才講的殺醫(yī)，傷醫(yī)這個要嚴(yán)厲懲治，但是醫(yī)鬧問題是比較普遍，但是我們現(xiàn)在像寧波幾年以前有一個第三方調(diào)解機(jī)制。 [03-08 14:54] 張明華:我們幾年以前就實行了，人民調(diào)解委員會，然后保險給每個醫(yī)院投保投意外險，醫(yī)院的意外保險，這個錢保險公司理賠，然后人民調(diào)解委員會來調(diào)解，你不鬧就通過這個給你理賠，你如果就鬧那可能沒有理賠了，或者你拿不到錢，所以寧波現(xiàn)在鬧的情況很少。所以我想解決問題的關(guān)鍵還是要靠建立一種體制機(jī)制，而不是要靠某一種方法，某一種個案來處理。 [03-08 14:54] 主持人郭樅樅:接下來的問題還是問一下張委員，幾位都聽說過前不久發(fā)生了一個官員毆打護(hù)士的事情吧，幾位怎么來看待，張委員，您覺得為什么這位官員會做出這種舉動。 [03-08 14:54] 主持人馮興科:我想請教張委員一個問題，就是目前從政府的角度上如何推動我們社會資本投入到公立醫(yī)院，比如說我們以參股的形式？如何打破這個格局？ [03-08 14:55] 張明華:我們現(xiàn)在也在探討這個方面的問題，我們有幾家公立醫(yī)院就是管制，想試一試，所以我們現(xiàn)在想跟國家衛(wèi)計委在申請，我們寧波能不能成為一個全國的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的試點城市，現(xiàn)在也在推試點城市，因為我們本來技術(shù)也比較好，我們已經(jīng)有了一個議案，就是給民營醫(yī)院兼并掉。 [03-08 14:55] 楊金生:我們的公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)是非營利性機(jī)構(gòu)，他賺的錢只能用于事業(yè)的發(fā)展，不能給資本分錢，所以政策的瓶頸就在這兒，所以我們現(xiàn)在去調(diào)研，有些公立醫(yī)院用合作的方式，所謂合作是變相的你的錢投進(jìn)來，我醫(yī)院用了，我將來這個錢給你交管理費(fèi)，合作費(fèi)，變相的在做，做托管，所以現(xiàn)在按嚴(yán)格從政策上，還需要進(jìn)一步研究。 [03-08 14:56] 郭新志:需要做頂層設(shè)計，首先要調(diào)研做模式，體制機(jī)制我覺得一下做不出來，但首先做試點，做模式推廣。 [03-08 14:56] 陳仲強(qiáng):大家可能有誤解，日本、歐洲、美國，大家以為他以營利性醫(yī)院為主導(dǎo)，錯，他們是以非營利性醫(yī)院為主導(dǎo)。包括日本是民營和私立醫(yī)院，絕大部分是非營利的，這是他的特點。 [03-08 14:56] 錢學(xué)明:把國有的和民營的分成兩大塊，國有的這一部分肯定是我們�；镜倪@一部分，把基本的保住，在這個基礎(chǔ)上民營的這一部分實際上在我們發(fā)展初期都可以理解成他在稅收各個方面都要優(yōu)惠它，你把他理解成非營利就完了，但是實際上營利也好，非營利也好，他真不營利他不干了，你給他的營利也是應(yīng)該的。 [03-08 14:56] 錢學(xué)明:因為有了公家公立的�；疽院螅駹I的這一部分是病人主動選擇的，你好我可以去，你不好我可以去另外一家民營的，實在不行我還有公立醫(yī)院保基本的這一部分，在這種格局下你即使?fàn)I利了賺了錢了，那也是人家自愿去選擇的。所以國家在開始的時候，別老想著人家會賺錢，因為你有了�；�，那邊是備選的，病人可以不選他的，就是這一條線分開，把這一部分保住就可以了。 [03-08 14:57] 陳仲強(qiáng):我想補(bǔ)充一下，民營增多了管理上會不會很困難，管理的問題在美國日本做的都很好，在中國為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象，中國也有個別公立醫(yī)院不規(guī)范操作的，所以提高管理規(guī)范水平很重要，這個同時要跟進(jìn)，要營造土壤和氛圍，允許民營醫(yī)院能夠進(jìn)來，公立醫(yī)院在某一方法要退出，你太強(qiáng)了，他進(jìn)不來，他沒有發(fā)展空間。 [03-08 14:57] 主持人郭樅樅:今天非常感謝各位代表委員，我們也看到代表委員對于醫(yī)改跟我們一樣也是非常地心急，其實這條道路任重而道遠(yuǎn)，我們也希望各方的理解，全社會共同來推動醫(yī)改。好的，更多關(guān)于兩會的消息請大家關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)，再見。 [03-08 14:57] |